田野

主訪人／吳尚育
列席人／周歆
時間／2023年9月8日
地點／中壢自宅
訪談整理／吳語玟
圖片來源／王文彥

本訪談轉載自《另一個故事II：池上．蘭嶼美術》，臺東市：臺東縣政府，2023，頁200-213。

圖片來源：臺灣藝術田野工作站

吳尚育（以下簡稱「吳」）：您當初如何踏入攝影的世界？您曾受哪些攝影師的啟發？

王文彥（以下簡稱「王」）：我接觸攝影的原因很單純。以前高中、大學時，常忙於管樂社，但沒留下紀錄。某一年暑假打工，存了一點錢買了一臺數位相機，從那時開始對攝影產生興趣，一開始是要為自己留下紀錄，但到最後都在拍別人。

我大學唸淡江大學運輸管理學系，非藝術、設計相關，當時透過上網及到圖書館閱讀，學習攝影相關知識。一開始我很欣賞時尚攝影師大衛．拉夏培爾（David LaChapelle），對他的作品有些憧憬，可是後來接收更多資訊後，對《國家地理》雜誌、早期的《經典》雜誌產生更多興趣——這些雜誌的攝影師發掘土地上的故事，從現實的環境帶來新的視野。我自己也喜歡在外面跑，我覺得這種類型的攝影跟自己的個性比較搭。

切入蘭嶼的當代視角

吳：您如何看待上一世代的攝影家（如王信、關曉榮、潘小俠、謝震隆等）對蘭嶼的拍攝？攝影之外，您是否有其他親近蘭嶼的管道，如文學？

王：我印象最深的是潘小俠老師的作品，我看到時，覺得這是一個自己完全達不到的境界。這關乎他的行動力跟個性，他不是一個旁觀者或觀察者，而是完全走進當地人的生活——他跟當地人一起喝酒、交朋友，這些照片就呈現這樣的近距離。我的個性比較內向，以前我喜歡攝影是因為相機可以作為我的掩護，我可以透過相機去看環境、跟別人溝通，但不用真的跟人講話。所以我看到潘小俠老師的作品時，非常敬佩，我知道自己達不到那種境界，但同時也有壓力，思考我真的到蘭嶼後能做什麼？

我後來設定了一些目標，試著找出不同的方向。例如前輩攝影家的蘭嶼攝影都是黑白攝影，我就以彩色攝影為主；再來就是水下攝影，這是前輩們沒有做的方向，因為當時的攝影器材還沒有現在這麼方便。我覺得既然達悟族人是重要的海洋文化民族，我就試圖補捉這部分。到了蘭嶼後，我讀了一些當地重要的著作，如夏曼．藍波安、周宗經的著作、朗島部落重要耆老謝永泉的《追浪的人：達悟老者夏本．樹榕（Syapen Sorong）的生命史》——這本書類似回憶錄，講述他的人生故事，從這些故事裡，可以看到他們的文化、生命觀以及他們如何漁獵、採集。

王文彥，《夜裡划拼板舟出航的老漁人》，2014

吳：您2014年進入蘭嶼拍攝時，蘭嶼的環境與您2011年初訪時，有什麼樣的變化？您如何以外人之姿，進入蘭嶼拍攝？拍攝時，是否遭遇任何挑戰？

王：2011年第一次去蘭嶼時，我純粹是觀光客，覺得風景很美，有很多新鮮的體驗。隔年再次回訪時，馬上感受到蘭嶼在一年之間的快速變化，例如出現很多新的建築物，那時就想如果有機會，或許可以在蘭嶼做些攝影。

2014年1月進到蘭嶼時，我排了大概一年的期程，一開始想要拍招魚祭。每個部落的招魚祭時間都不一樣，當時找不到各部落招魚祭確切時間的資料。我打電話去各個部落詢問都沒有答案，或是請我過一陣子再詢問。後來我才發現原來招魚祭的日期，是耆老討論後就會決定，對他們來說這是部落裡的活動，沒有必要對外公告。另一個原因是蘭嶼有很多禁忌，當地人不認識我，即使他知道答案，也只會跟我說在某段時間、某個地方駐足一陣子就會看到。當地人內部有自己傳遞訊息的方式，沒辦法跟我確定某些事，因為他們順著海洋、太陽、月亮的時間來決定生活和傳統活動。

我們外來的拍攝者，會以為自己在做對蘭嶼有幫助的事，當地人應該不會排斥，但後來我才知道他們會抗拒。因為蘭嶼是很容易發掘議題的地方，他們太習慣有各式各樣的人到蘭嶼做研究或採訪。對當地人來說，這些外人來來去去，採集到他們要的資料後就離開，可是當地人的生活還是一樣，甚至有時候會覺得被出賣，所以慢慢地就會排斥外人。我了解以後，就開始調整自己的角色，不再抱著想讓他們的生活、視野被世界看見的想法，而是想去認識他們的海洋、文化、人。我當時的策略是盡量出現在街頭，時間久了，他們會覺得常常看到我，自然而然就會比較接納我、跟我聊天，或願意帶我一起做一些事。

王文彥，《蘭嶼開發景觀》，2014

吳：您於2014年的蘭嶼拍攝期間，有哪些特別印象深刻的人事物？

王：對我來說，在我攝影集裡出現很多次的達卡安，是我剛到蘭嶼時是很重要的一個人。住在蘭恩文教基金會的宿舍，達卡安是同一個部落的人，他那時騎著一臺很酷炫的綠色摩托車，上面還黏了一些貝殼，後來有人跟我說他就是夏曼．藍波安書中的「零分先生」。後來有機會跟達卡安認識，慢慢地他開始帶我下水。

達卡安跟夏曼．藍波安書中的描述差不多，他不太識字，小時候常被爺爺帶去抓魚。對我來說，他就是一個經歷世代交替、轉換過程的角色。以前在蘭嶼，身為一個環海民族，如何被認為是個好男性，就是要很會抓魚，因為他不會讓家人餓肚子，女性則是要很會照顧芋頭田。達卡安很會抓魚又勤奮，但因為不太會讀書，識字不多，到現在還沒結婚。如果是三、四十年前，他可能早就結婚，有很多小孩，因為他是一個很好的結婚對象。現在社會改變，大家的生活需求不同，擇偶條件也不一樣。所以他現在生活上雖然餓不死，但經濟也沒有很好。有一次他跟我講了一句讓我印象深刻的話。他說，他雖然沒出過國，但蘭嶼的每塊礁石，他都上去過。他對於自己家鄉的海洋、土地的知識含量是如此豐厚。

王文彥，《達卡安水下漁獵》，2014

水中視野

吳：您為了拍攝蘭嶼學習了潛水，這如何為您的蘭嶼拍攝帶來不同的視野？

王：當時為了進行水下攝影，到蘭嶼前我先去學潛水。背氣瓶的水肺潛水、自由潛水都學。自由潛水比較像蘭嶼當地人在海裡進行的方式，背著氣瓶的靈活性也比較低，不太可能用這種方式跟著他們拍攝，所以後來我都用自由潛水。蘭嶼的海非常漂亮、乾淨，水下的光影非常美，作為攝影師就是喜歡這種畫面。水下靈動的姿態、人們抓到魚或其他生物，所展現的生命力，這些美好的景色，不同於陸地上的精彩美麗。

王文彥，《達悟孩童的午後時光》，2014

周歆（以下簡稱「周」）：您如何看待水下攝影，在拍攝經驗與技術表現上的特殊性？

王：以拍攝蘭嶼為例，我基本上都跟著當地人下海，他們到哪裡，我就跟著去，沒有選擇場景。在海中拍攝比較明顯的差別是，身體可以輕易3D式上下左右移動；再來是光線，海下的光線非常美，但是只有從海面上打下的一個方向，雖然正午跟落日時光線不太一樣。在海中，我們也不太可能靠打光改變光線，所以在物理上，跟在陸地上拍攝有很大的不同。

在水下拍攝，大多使用廣角鏡頭，因為我們無法確定水下的清晰度，不像在陸地上一切都看得很清楚，除非水非常清澈。就算如此，十米以外的距離，也會只剩下藍色，而且很朦朧，所以我們都用廣角鏡頭去貼近拍攝物體，視角比較廣，比較能帶進較多的視角；此外，水下的畫面相對乾淨，沒有太多的遠近，需要用貼近物體的拍攝方式，去製造遠近跟空間感。

吳：您將2014年這段期間拍攝的照片，集結為《轉風：和蘭嶼交換時間》，在這本攝影集中，有哪些您特別喜歡的照片？

王：我很喜歡封面拍東清部落招魚祭的這張，很難再拍到類似的畫面，因為場域景觀已經有些變化，一、二月容易有東北季風，但那天天氣不錯。族人一起出現在岸邊，各船船主殺雞或殺豬後，主祭大船順著日出光線划出，他們跟著走向岸邊，舉起牲禮回應和吆喝，現場充滿神聖感；我也拍了很多達卡安的照片，我第一次跟他下水時拍的這張照片，雖然在視覺上未必完美，可是對我來說，達卡安當時在水下表現出獵人的感覺，我覺得相當新鮮，特別是在第一次。

王文彥，《東清招魚祭》，2014

吳：您如何看待這一世代的蘭嶼所面臨的挑戰與上一世代的差異？您如何想望蘭嶼的未來？

王：每次聊到對蘭嶼未來的想望，總覺得我沒辦法給出答案，因為這要回歸到整個島會怎麼演變。在過去，反核是凝聚全島的一件事情，這麼多年過去，反核的耆老很多都已經離開。對中生代及年輕一輩的人來說，他們想的是如何過生活。很多人的小孩會到臺灣唸書、生活，到某個階段才回蘭嶼。回到蘭嶼後，蘭嶼沒什麼工商業，觀光業比較有機會，最簡單的就是開民宿或帶旅遊行程，所以觀光業變成他們的經濟命脈。

觀光業是兩面刃，太多會帶來負面影響，沒有觀光又留不住年輕人，因為大家沒辦法再像以前一樣靠捕魚生活。這個問題，他們年輕一輩的人也一直在想，他們都喜歡蘭嶼這塊土地，很多人最終都會回去，只是要看有沒有機會，或是用什麼方式回去。現在的蘭嶼比起以前有更多可能，我看到越來越多蘭嶼人出來發聲，像是蘭嶼在地雜誌《952 Vazay Tamo》的出現。

王文彥，《投入蘭嶼資源回收工作的阿文》，2014

吳：距離您2014年《轉風：和蘭嶼交換時間》的拍攝即將滿十年，您如何回望這段拍攝經驗對您的影響、您向蘭嶼／達悟族的學習？

王：我在蘭嶼來來回回待了大概兩年，到後來覺得我就是個外人，只是參與過某個時間點或觀察到某個階段。這本攝影集呈現的就是我所看到的那個階段、我想要他們怎麼被認識，我用自己的方式留下一個媒介，作為我當時的一個小結。

蘭嶼計畫對我來說是個起點，也是到目前為止花最多時間及重複進行的攝影計畫。其中一個重要的收穫是，我發覺作品需要時間累積、磨練、經營，每個人的生命有限，可以完成的作品也有限，所以我後來的攝影，就不會那麼急促，因為我知道這不是一、兩個月，甚至一、兩年就能完成的；我也因為這個計畫開始潛水，從蘭嶼人身上學到他們對海洋的知識和生命觀。從此以後，我喜歡上潛水，這完全影響我的生活，改變我的工作狀態。所以說回來，蘭嶼對我來說很重要。

從海洋到溪流

吳：請您談談您參與「2022 Mattauw大地藝術季：曾文溪的一千個名字」，由沈昭良策劃的「潛行攝影計畫」的經驗。由海洋轉向溪流，如何為您帶來不同的視野？

王：會跟沈昭良老師有連結，是因為《轉風：和蘭嶼交換時間》當時請他寫推薦。他有這個攝影計畫，希望捕捉曾文溪的各種面向，想請我負責水下的部分。我去過很多臺灣及國外的海域，但我對臺灣的溪流非常陌生，覺得有些恐怖也感到害怕，因為在小時候的印象中，溪流很髒、很多死豬、很多垃圾，以及颱風天溪流湍急的景象，但我還是覺得這是一個很好的機會，就答應了。

做了之後，我發現可以下水的地方很少，溪水的脈動跟海洋的脈動完全不同，溪水的流動感更明顯，進到溪裡不知道會踩到什麼，也可能被水流帶著走撞到石頭或其他東西。我的任務是去呈現從水裡看向陸地的視角，以往我們都從陸地上看溪水，很少會反過來進到水裡——不一定要是溪水，旁邊的一灘水也可以。

王文彥，《溪流視野》，2021，潛行攝影計畫

我體悟到臺灣人跟溪的連接感很薄弱，一方面是生活上的疏離，另一方面則可能因為臺灣的溪流比較短和湍急，沿岸工程就把人跟溪水隔絕。再來就是臺灣的溪水很混濁，曾文溪中游以後的能見度幾乎為零。另外一個收穫就是，發現可以在溪裡漁獵，我們認識了曾文溪流域鄒族的漁獵文化。在那之前，我從沒想過可以在溪裡漁獵。

王文彥，《鄒族漁獵文化》，2022，潛行攝影計畫

海洋視野的新世界觀

吳：如何透過海洋的視野，啟發另一種看待世界的眼光？

王：全世界的海都相連著，臺灣是個海島，透過大海，臺灣與遠方的文化、民族產生連結。在海上漂浮時，看到陸地會有種很遼闊、自己很渺小的感覺，也會有種抽離、平靜、與土地有不同連結的感受。

王文彥，《潛入海中的老海人》，2015