田野

主訪人／蔣伯欣
列席人／吳尚育、郭璧慈
時間／2023年5月13日
地點／臺北市懷寧街
訪談整理／傅曦儀
圖片來源／張蒼松

本訪談轉載自《另一個故事II：池上．蘭嶼美術》，臺東市：臺東縣政府，2023，頁82-97。

圖片來源：臺灣藝術田野工作站

蔣伯欣（以下簡稱「蔣」）：2018年，您曾在池上駐村。您當時是受蔣勳老師的邀請，前往池上駐村的嗎？

張蒼松（以下簡稱「張」）：2018年的大年初四，蔣勳老師透過臉書向我留言，邀我到池上駐村。我當時回覆，我正在策劃國立臺灣博物館的「光影如鏡—玻璃乾版影像展」，展覽做完才能去。展覽第一場導覽做完，我就去了池上，整段期間往返池上了三十來趟。

張蒼松，《海岸山脈下破曉時分》，2023

從異地歸零展開田野

蔣：您是否透過事前閱讀池上、農業方面的基礎資料，為本次駐村做準備？您如何以外人身份，展開在地田野？

張：十七年前，我和朋友規畫農業專題報導，蒐集數十份社論和分析剪報。後來，雖未能實踐該計畫，保存至今的剪報，仍是重要資訊來源。蔣勳老師也在2016年出版了《池上日記》。但我覺得更多的是在現場體驗及在現場採集資訊。

剛開始駐村時，我完全不認識池上的農民。我騎著摩托車巡田做田野調查。在田邊，農民在工作，不太可能做正式的訪談，有時還會有重型機具聲音的干擾。所以我通常會和他們簡單聊一下，留下電話後，再約時間做訪談；基本上農民很難連絡，為了採訪，跑兩、三趟都很常見。農具機械化後，在田間工作的農民也變少了。農民變得像山水畫中的點景人物，我看到田埂或是產業道路入口，停著摩托車或小發財車，視線就順勢望向遠處，若田間有農民在工作，就前去和他們認識；在過程中，我也理解到記錄必須跟著耕種的節氣走。

我就像一張白紙，歸零從頭開始。慢慢地農民和我談到困擾他們的議題，我也接觸到秧苗場的年輕老闆，看他攪拌秧苗場的培養土，那時才知道原來務農的工程如此浩大，成本都是好幾百萬。我以前都會說，哪年我要解甲歸田，之後就再也不敢講了。務農真的很不容易。

張蒼松，《花東縱谷南段的池上平原》，2021

蔣：您如何在與農民訪談的基礎上，展開您的池上拍攝計畫？

張：有時在巡田時，看到農民在田間，遠遠地就會先拍；有時是跟他們打招呼後再拍；有時是訪談後，再延伸出去做拍攝。很多議題就這樣一路延伸出來，議題一篇一篇地增加。到了駐村中後期，我發展到年輕世代農民、新住民的議題，也看到更完整的農民與農村脈絡。

張蒼松，《魏家莊父女春耕》，2019

蔣：您如何將在池上的田野經驗，轉化至您臉書「池上手札」的書寫？您是否透過錄音進行記錄？

張：沒有錄音，我都在現場做筆記，筆記本應該有五本了。不過要書寫時，一定會再撥電話，重新確認細節。我大概在臉書寫了100篇後，就開始聚焦在出版上。臉書上的發表，基本上避免寫得太長，「池上手札」一開始的那100篇，幾乎都在駐村期間寫，當天有什麼共鳴，有什麼樣的感動，就在晚上寫。有時寫300字，偶爾寫到800字，在第100篇前後，開始寫超過1000至2000字以上。目前我正準備將這些書寫結集出版。

蔣：您正在準備出版的這本書，是否已命名？透過文章的結集，您是否從中觀察出池上風土的特殊性？

張：我這本書將命名為《池上地力人合》，地力是農民用語，地力來自天然環境，土壤黏度越高，灌溉水源保存得越好，也比較留得住肥料。主客觀的因素加在一起，才構成比較好的「地力」；人合則來自天人合一，還有農民之間的合作。

例如池上老田區175公頃一望無際的文化景觀，就是眾人推行的成果，體現了「地力人合」的精神。在地人為了維護這片景觀，將電線桿拆除，甚至在我2018年12月初駐村時，將老田區唯一的平房拆除。當時我嚇了一跳，希望去了解為什麼要將平房拆除。起初問不到答案，需延伸往外打聽。透過羅士杰、羅士煜、黃秀榮等農民的敘述，我才慢慢認識老田區的開發歷程，也了解到原來老田區並不是一開始就種稻，也曾種過甘蔗、筍、香菇等。

張蒼松，《萬安村有機耕作專區》，2019

藝術與農法的結合

蔣：您在駐村期間，是否碰到一些影響當地文化深遠的意見領袖？特別是催生池上精神的工作者？

張：必然是梁正賢，多數人稱他梁大哥，也有人稱他梁老闆、梁員外。我採訪時，至少有三、四位農民談到他。我到池上米競賽那一年，才第一次跟他接觸。他倡議要做有機稻田專業區，就親自去日本靜岡縣考察MOA自然農法，包括日本MOA 總會的大仁農場、MOA美術館等。

因此池上穀倉藝術館與梁老闆的契合度那麼高，是因為他看到日本的MOA也有美術這一塊。池上穀倉藝術館雖不具美術館的架構，但仍具有藝文的功能。在我的採訪中，梁正賢、池潭源流協進會理事長賴永松，皆證實了池上的在地藝文實踐，與赴日MOA取經間的關係——藝文與自然農法間的關係。

賴永松來自大坡池的保育運動。在李業榮擔任池上鄉長時，賴永松已開始處理大坡池人工島不當開發的議題，發起池潭源流協進會，推行環境保育及農民團結協力；後來梁老闆成立的團體，開始使用社運的方法，不只是請願，更曾到鄉民代表會去抗爭，這些都與賴永松、池潭源流協進會的策動有關；加上賴永松是物理老師，比較理性，他和梁正賢的合作，可以讓做事情及看事情的方法，更理性、更周延。

梁老闆和他祖父的那一輩，本來在富里經營碾米廠，後來搬到池上新興村。他的祖父梁火照和友人杜錦枝接手池上錦豐碾米廠，兩戶人家都朝公益跟藝文發展，一起成立碾米廠。現在的池上穀倉藝術館，前身為穀倉，承載著梁老闆小學到初中在家裡幫忙的回憶，如碾米前，穀包送進來後，每一袋都要抖一抖，讓稻穀可以裝得更紮實。這個動作，常讓他 手指流血。梁老闆從農村基礎工作做起，對農民處境跟需求充分了解，池上穀倉藝術館便反映著這樣深刻的務農記憶。

梁老闆有一個很好的做法——向台灣好基金會收租，象徵性的每月收一元，比較像是社會運動的理念。台灣好基金會剛開始聚焦在池上稻穗音樂節（2013年改為「池上秋收稻穗藝術節」）的主辦。梁正賢後來成立池上鄉文化藝術協會，台灣好基金會的角色改為協辦，以這樣的方式培養在地藝術行政，並將籌辦活動的經驗，傳承給當地。

張蒼松，《稻子構成飽穗熟成前的地景》，2019

蔣：池上穀倉藝術館為藝文展示空間，有別於日本MOA美術館收藏經典作品的方向。您如何看待該藝術館的在地經營與展覽策略？

張：池上穀倉藝術館這幾年也有好幾個非常重要的展覽，也有幾檔展覽必須與在地鄉親充分互動。這在拿捏上，有它的兩難——如何維持藝術館應該要有的質感，又與在地鄉親有所連結。或許，2021年成立的池上米倉生活館，能比較照顧在地的面向。事實上，我認為藝術館當中展示的創作來自生活，或許池上在地居民及農民，多年以後會發現原來藝術館跟他們之間並沒有距離。池上穀倉藝術館，對當地農民來說，親和力應該還是比專業美術館高很多，畢竟它原本是穀倉。

蔣：池上穀倉藝術館希望能被在地民眾和當地農民多加利用。近年該藝術館曾舉辦臺靜農、席德進等藝術家的重要展覽，吸引眾多縣外民眾參與，但更希望臺東在地民眾可以多加參與。

張：我覺得可以有計畫地邀請農民到藝術館，讓他們看到這些藝術品和他們生活的共感。也可以在策展上做嘗試，如在一年六檔展覽的檔期中，安排三檔跟農民或東部有關的展覽，甚至將它定位成農業美術館，變成這個館的特色。

張蒼松，《收割時未裁碎拌入土壤的稻稈仍具邊際效益》，2019

池上駐村藝術家的美學傾向

吳尚育（以下簡稱「吳」）：您曾參與台灣好基金會辦理的池上藝術村駐村，您如何觀察參與該駐村的藝術家的美學傾向？您是否有與他們接觸？

張：駐村時，我接觸到一、兩位與我駐村時間重疊的藝術家，如來自美國的馬克·尼爾森（Mark Nilsson），他雖然畫抽象畫，但他跟池上居民比較有直接的互動，他會邀請池上居民到畫室，幫他們畫抽象的畫像。他畫畫，畫到畫室的地面、桌面和全身通通都是顏料，我曾拍攝他全身都是顏料的樣子；另一位是臺南水彩畫家陳俊華。他在現場畫完以後，就在現場把水彩畫跟實景比對，然後拍攝下來。我覺得還蠻有意思的。

我想不少藝術家都有他們自己原來的創作面向與既有風格，一個月的駐村時間，或許很難這麼快就將當地的人文、景觀、地景轉換成他們的創作，但這些影響卻可能被帶到未來。我覺得這部分很值得去追蹤觀察，如十年後池上藝術村駐村藝術家的發展。

蔣：池上能有像張老師這樣堅持創作的藝術家不斷進駐，加上在地民眾的群策群力，藝術發展不可限量，謝謝張老師今日的受訪。

張蒼松，《引水灌溉的起點》，2023